郭開さん
キングダム今週お休みだった…
3アニクロ@まとめ
趙の守護神
4アニクロ@まとめ



本来の責任者不在だし
趙には他にろくな将もいないし
そんな中頑張った人
5アニクロ@まとめ
いざとなったら亡命すればいいとか言ってる連中に国あっての立場と怒鳴りつけるの好き
6アニクロ@まとめ
>>5
史記で藺相如も同じ様な事言ってるんだよな
7アニクロ@まとめ



まぁ自分の立場失いたくないってのが本音かもしれんが
普通に国守ろうとする忠臣にも見えなくもない
8アニクロ@まとめ
秦に下るんだっけ?
9アニクロ@まとめ
どうせ秦に負けても立場的には処刑だし
戦って勝つ方に賭けたがましではある
10アニクロ@まとめ
李牧は秦の中華統一を阻むためならうちの国と相○でも構わないとかとんでもない事言い始めるので為政者としては彼と比べて責任感ある方だと思う
11アニクロ@まとめ
>>10
そんなこと言ってたっけ?
12アニクロ@まとめ
さすがに問題発言過ぎるからちょっとそのページ教えて欲しい
確認するわ
13アニクロ@まとめ



>>12
>確認するわ
ここかな
14アニクロ@まとめ
>>13
問題発言すぎるし
そもそもお前がいたずらに兵を消費しなければ相打ちどころか勝てたのでは…?
16アニクロ@まとめ
>>14
実は作中一番兵士消費したのはコチョウ軍だったりする
15アニクロ@まとめ
そのコマの次の次くらいのページの昌文君いわく
心理戦だそうなので……
17アニクロ@まとめ
心理戦だろうがダメでしょ...
ライン超えてて処されても文句言えないレベルよ
18アニクロ@まとめ
あの秦への謁見の辺りの下り普通に挑発にのって宣戦布告したわけだから
どうせ秦が趙へ侵略で攻めてくるにしても問題発言には違いない
19アニクロ@まとめ
というか史実だと諫言で誅○されたけど
この李牧の場合どんどん処刑されても文句言えない発言や行動積み重ねすぎ
20アニクロ@まとめ
メタ的にいえば漫画的な盛り上がりのための台詞なんだろうけどね…
21アニクロ@まとめ
有言実行しているのだから有能なのでは?(洗脳
22アニクロ@まとめ
リボク一味は王様暗○したのに清廉みたいな顔してるのがきも過ぎる
23アニクロ@まとめ
項燕がまだ出てきてないが李牧が○なずに亡命して…
とかじゃないだろうな
24アニクロ@まとめ



>>23
>とかじゃないだろうな
まだ動いてない的な意味?
26アニクロ@まとめ
>>24
名前は出てきてたんだ
27アニクロ@まとめ
画像の人がコウエンさんじゃないの?
28アニクロ@まとめ



悼襄王も悼襄王で邯鄲から兵出せば勝てた戦に非協力的だったからまぁ死んでも仕方ない
30アニクロ@まとめ
>>28
北部に三十万とかおるし中央の兵出さなくてもそりゃいいよね
33アニクロ@まとめ
>>28
まず常識的に考えて十分な数の兵与えてるし
リボクは国境警備スカスカにしてたから他国に侵入されてそれが決め手になって負けたでしょ
王都から兵出してたら王都突かれて滅亡してたよ
58アニクロ@まとめ
>>28
李牧自身が立てたこのプランAなら勝てたはずなのだ
だが現実は暗い王ににべもなく却下され
一応アフターフォローは万全かつ全権委任ながら不本意ながらプランBを突きつけられた
だのに負けた責任取らされそうになったふざけんな!!
これが李牧一党の思考回路やな
62アニクロ@まとめ
>>28
王都兵出せって当時じゃ反乱疑われて誅○されても仕方がないぞ
そもそも王都兵を計算に入れるのが間違いだし
101アニクロ@まとめ
>>28
後からどんどんそりゃ北方のがこんな連中じゃ兵なんて
出せないよなって話を付け足していく原先生の考えが
よくわからない
126アニクロ@まとめ



>>28
李牧が見落としてた川から斉がやって来るってのがあるから
もし邯鄲から兵を出しちゃってたら斉に邯鄲を落とされてた可能性がある
つまり悼襄王の対応が正しい
66アニクロ@まとめ
>>62
>そもそも王都兵を計算に入れるのが間違いだし
実際に李牧派連中が反乱を起こしてるしな
真っ○にさせて反乱を狙うって疑われてもしょうがない
67アニクロ@まとめ
>>62
>そもそも王都兵を計算に入れるのが間違いだし
敵攻めてくるのに反乱の心配してる場合なのか
趙兵だって李牧派ばかりの一枚岩じゃないし王裏切る可能性とか低いでしょ
84アニクロ@まとめ
>>67
>趙兵だって李牧派ばかりの一枚岩じゃないし王裏切る可能性とか低いでしょ
一番反乱しやすいだろ
王の首切って降伏すれば安泰と考えるやつはいる
88アニクロ@まとめ
>>84
>王の首切って降伏すれば安泰と考えるやつはいる
まぁ悼襄王って全然好かれてないしな……
74アニクロ@まとめ
>>62
言い換えると王に戦場でろと言うのと同意でもあるんで
作中そこまで考えられてるのか謎だけど
そうでないと王の周りに兵が居なくなるんで
趙みたいな国でそれやったら自○だからなぁ
73アニクロ@まとめ
>>67
>趙兵だって李牧派ばかりの一枚岩じゃないし王裏切る可能性とか低いでしょ
その原因を作ったのは誰だよ
103アニクロ@まとめ
>>73
それは李牧の合従軍の敗北より
むしろ悼襄王の人望のなさも原因あるんじゃねーかな……
31アニクロ@まとめ
>>30
あれ半年かけて集めたとか言ってたからあのタイミングじゃ無理じゃね
朱海平原の戦いは2週間くらいしかやってないから
54アニクロ@まとめ
>>31
常識的に考えて半年で集まる人数じゃないから
初めからよからぬ企みがあって予め集めた上でフカシこいてたとしか
55アニクロ@まとめ
>>54
>初めからよからぬ企みがあって予め集めた上でフカシこいてたとしか
としあきは無駄に李牧を悪人にしたがるやつがいるよね……
65アニクロ@まとめ
>>55
この時代の北部とか邯鄲やギョウのある南部に比べたら匈奴に荒らされてた辺境だろ
そんなとこからいきなり30万も出てきましたとか本気にする方が頭おかしい
107アニクロ@まとめ



>>55
簒奪上等発言を放置してる時点でどう疑われても仕方ないので
108アニクロ@まとめ



>>107
白ナスの暴走であって李牧はこんな感じだし
118アニクロ@まとめ
>>108
この取り返しのつかない発言を分かってない感じは
鉄血で監査役に帳簿書かせるのを正しいと主張してた人を思い出させるな
111アニクロ@まとめ
>>107
これを発言した時点で白ナスを処刑しないとまずいだろ
109アニクロ@まとめ
>>108
この時代はこんな発言した部下を放置しとくだけでも全員処されちゃうので
そのくらいにしておきなさいで済む話じゃないよ
112アニクロ@まとめ
>>109
>そのくらいにしておきなさいで済む話じゃないよ
李牧の考えとしては白ナスは優秀な将だそうなので
秦軍戦うには必要とか言ってるので……
かりに趙勝っても放置してそうだ
70アニクロ@まとめ
>>65
>そんなとこからいきなり30万も出てきましたとか本気にする方が頭おかしい
そもそも文句があるのはキングダムの李牧であって
史実の李牧に対してじゃないし
75アニクロ@まとめ
>>65
>そんなとこからいきなり30万も出てきましたとか本気にする方が頭おかしい
キングダムのツッコミどころは謎に増える兵数なのは間違いないけど兵を出した理由付け自体はされてるじゃん
24万は邯鄲の兵だし31万は北にいる兵なら朱海平原で出せなくても別に辻褄あうんじゃないの
やっぱ数おかしいわ
29アニクロ@まとめ
李牧様は秦将としては六人目の六大将軍に相応しい戦績を誇る男
32アニクロ@まとめ
郭開さんも邯鄲の兵士出せたおかけで
この活躍が出来たわけだから悼襄王の○は郭開さんの活躍のために犠牲は必須
34アニクロ@まとめ
兵糧とかもろもろな理由で王都突かれるほど秦軍に余裕なかったように見えたけど
むしろ邯鄲兵出してたら普通に完封してたぞ
35アニクロ@まとめ
列尾のルートスカスカって言っても西部防衛に回さなきゃいけないのも理由としてあったし
20万の軍勢止めれるほどにはいなかったけど対応する兵士はいた
36アニクロ@まとめ
郭開「まず開より始めよ!」
37アニクロ@まとめ
そもそも決めてっていうか李牧普通に王翦には勝ってたんだがな
39アニクロ@まとめ
>>37
わざわざ敵を国内に侵略させて難民を大量発生させて
敗北の原因になってたじゃん
大量の難民が居なきゃギョウだって持ちこたえてた
40アニクロ@まとめ
>>39
いやそれ秦軍の作戦でそうなってたじゃん
41アニクロ@まとめ
>>40
そもそも秦軍が趙国内にこれたのは李牧が原因じゃん
38アニクロ@まとめ
佞臣が後世で忠臣として書かれる異常事態
42アニクロ@まとめ
秦は黒羊取ったことでやってきた李牧の西部防衛をぎりぎりまで利用して列尾の道の方に入っていったんだから
列尾が弱かろうとあの道に20万止められるほど兵士はいなかっし趙に入りやすいかどうかは列尾は関係ないぞ
43アニクロ@まとめ



まぁ西部防衛のミスは李牧のやらかしに違いないが
これ回避するの李牧が超能力者でもない限り無理じゃね
44アニクロ@まとめ



本編読んでる?
45アニクロ@まとめ
>>44
本編読んだ上で言ってる
47アニクロ@まとめ
>>45
じゃあ列尾陥落は李牧の作戦だって理解してるんだね
48アニクロ@まとめ
>>47
拠点使わせないための仕掛けでしょ
50アニクロ@まとめ
>>48
それで趙国が滅亡寸前なんだから責任は取らないとね
46アニクロ@まとめ
秦が勝てないから郭開買収して讒言で排除したって話なのに
秦の後ろ暗いところを描くのを避けてるから
郭開と秦の繋がりも描けず奸臣に見えないし
李牧は普通に負けまくるので
王と奸臣が名将の足を引っ張ってるどころか
愚将にすら滅茶苦茶温情ある国のようにしか見えないという
49アニクロ@まとめ
周りが敵だらけなのに首都の兵なんか出せるかよ
実際に燕が動き出したし魏や斉だって攻めてくる可能性だってあったんだ
51アニクロ@まとめ
函谷関でも李牧は函谷関スルーして賽攻めてたし
それと同じで列尾は拠点として取らなかったら普通に鄴向かえた状況だったのは確かだぞ
列尾捨ててあっさり鄴に向かえたのがそれ
52アニクロ@まとめ
なんでこんなガタガタの国で頑張ってんだろ
57アニクロ@まとめ
>>52
他のまともな国だと斬首されてもおかしくない言動しかしてないから
60アニクロ@まとめ
>>52
他国じゃ自分を登用してくれずここまで美味い汁吸えないって思ってるんじゃね
53アニクロ@まとめ
>>52
仮に日本がこんな感じでも自分なら生まれた国だし頑張れるなら頑張ると思うわ
大体そんな感じじゃね?
56アニクロ@まとめ
>>53
対して『秦を潰せるなら生まれた国と相○でも構わない』とのたまうリーボック
59アニクロ@まとめ
列尾の仕掛けに関しては
西部防衛で防衛するための兵士が足りなかった
一番の狙いは秦軍の撤退、なのにまさか攻めてくる
色々裏目ってる奇策なのが……
せいぜい拠点として使えなくなったので兵糧の供給が安定しなくなり秦軍へのデバフとして効果があったくらい
64アニクロ@まとめ



>>59
>西部防衛で防衛するための兵士が足りなかった
>一番の狙いは秦軍の撤退、なのにまさか攻めてくる
>色々裏目ってる奇策なのが……
>せいぜい拠点として使えなくなったので兵糧の供給が安定しなくなり秦軍へのデバフとして効果があったくらい
勝手に作品内容を変更されても困るんですけど
91アニクロ@まとめ
>>59
>色々裏目ってる奇策なのが……
>せいぜい拠点として使えなくなったので兵糧の供給が安定しなくなり秦軍へのデバフとして効果があったくらい
そういうデバフ効果が見え見えだからまともな判断力あれば進軍をその時点で中断するしかない
って策だから順序が逆じゃないかな
結果的に全部裏目ったのはそう
68アニクロ@まとめ
>>64
??
61アニクロ@まとめ
そもそも地方で連勝したって程度の成り上がりものにあれほど絶大な権力を与える国は普通ないだろ
暗い王が軍事に一切興味なくて自分さえ安泰ならあとは好きにさせるっていう放任主義だったから三大天になれただけ
81アニクロ@まとめ
>>61
前の時代に田単ってのがいる
ここにも敵が来るから馬車の車軸強化しとけと命じて無事逃げたって話だけで指揮官に抜擢された
そんで離間の計使って楽毅を交代させてその後釜を火牛の計で撃退した
63アニクロ@まとめ
秦には城取るのに有利なチート集団の山の民いるんだから
列尾が普通の城なら拠点として使われて秦軍有利だったんだし結果的に弱くしたの正解だったんじゃないですかね(適当)
69アニクロ@まとめ
フツーに考えて黄河流域である南部の方が土地も肥えてるよね
71アニクロ@まとめ
二代目暗王は全部任すから勝手にやれ状態だけど郭開はどうやって謀○まで持って行くんだろう
マジで白ナスがポロっといらん事言ってそれが耳にでも入るんだろうか
78アニクロ@まとめ
>>71
今の王はイキってるような口調にしてるけど

李朴に全権任せる頼んだぞ
王に不敬するな

しか言ってないからなぁ
まぁ淫蕩にふけるはあかんけど暗君のイメージがない
85アニクロ@まとめ
>>78
むしろ悼襄王の血を受け継いだ切れ者に見えるな
器も大きいし
72アニクロ@まとめ
いや意図的に弱く作ってると明言されてますやん
76アニクロ@まとめ
>>72
うんだから?
拠点ってまずなんのために取るか知ってるよね?
82アニクロ@まとめ
>>76
>拠点ってまずなんのために取るか知ってるよね?
>76
意図的に弱くして業を取られる原因になったんだよね?
89アニクロ@まとめ
>>76
>意図的に弱くして業を取られる原因になったんだよね?
結果論ですね
93アニクロ@まとめ
>>89
結果論じゃなくて意図的に弱く作って陥落させるために作ったんだよね
そして目的の包囲殲滅できずに難民の大量発生だよね
97アニクロ@まとめ
>>93
>そして目的の包囲殲滅できずに難民の大量発生だよね
秦軍からも色々な作戦でやられたんだから結局結果論ですね
列尾自体は効果あったろ?
98アニクロ@まとめ
>>93
>そして目的の包囲殲滅できずに難民の大量発生だよね
まず最重要要衝の国門はもうひとつあってそっちが本命ルートだと考えいたって前提を忘れちゃアカン
烈尾は次善策。読みが外されそっちに大軍が押し寄せたとしても
そちらは大軍の進軍ルートとしては使えないはずれルートになっている
あくまで包囲殲滅するための策ではない
77アニクロ@まとめ



李牧が居なくなった数年間は郭開さんで持ちこたえたんだし
李牧が無能と言われるのは当然では
79アニクロ@まとめ
>>77
>李牧が無能と言われるのは当然では
でもこれ悼襄王死んで邯鄲の兵出せたおかげなんだよな
83アニクロ@まとめ
>>79
邯鄲兵が居なきゃ勝てないなら
李牧はいらないのでは?
86アニクロ@まとめ
>>83
>李牧はいらないのでは?
まぁ謎に膨大な兵士使って秦軍押し込んでるだけというか
結局将軍も○せてないし戦争無駄に長引いてるだけよね
80アニクロ@まとめ



そもそもコイツの惨敗した平陽の戦いは史実だと秦軍8万VS趙軍10万なんや
それを原先生ェがなんも考えんと趙軍だけ×3=兵力30万に増やしたからおかしくなってるだけ
90アニクロ@まとめ
>>80
毎回そんなことやってるから
今回と前回だけ見ても趙の国力が秦の5倍以上とかになっちゃってるよな
95アニクロ@まとめ
>>90
>今回と前回だけ見ても趙の国力が秦の5倍以上とかになっちゃってるよな
第二都市であるギョウを失ってもまったく堪えず毎度毎度フル装備の兵士が生えてくるから
実際には5倍じゃ利かないかもしれない
92アニクロ@まとめ
>>80
>それを原先生ェがなんも考えんと趙軍だけ×3=兵力30万に増やしたからおかしくなってるだけ
そろそろ敵が圧倒的に数多い戦争より
普通に接戦した戦争見てみたいわ
87アニクロ@まとめ
毒使いだし前王暗○したの白なすだろ
94アニクロ@まとめ
どうにも怪しい何かあるんじゃね?って話にしておいて
うるせーバカ進軍だでボロ負けするお頭
毎度の全部お見通しですよ面で住民を疎開させた先は
無防備な李牧

何やってるんだこいつらは
96アニクロ@まとめ



これ見るに李牧は邯鄲から兵士出ないのは想定してたから
仮に秦軍が黒羊取らずに列尾ルートに来て列尾取ったとして西部防衛の兵士出せばいいから列尾の作戦って邯鄲の兵士いらない想定だったんだよね
そこも裏目という
99アニクロ@まとめ
このスレ白なすがいる
120アニクロ@まとめ
>>99
ぶっちゃけ李牧なんて作中読み間違いとかやらかしで負けてるのは事実だし
李牧の擁護とかでも何でもなくとしあきのそれはおかしくね?ってツッコミ入れてるだけなんだよね
それで原作の流れの復習とか流れ掴むのに利用してる
100アニクロ@まとめ
キングダムって列尾にしても31万についてもそれの前後の情報が重要だと思うんだが……
やたらそこ抜いて列尾が弱くしただの元々31万も兵いたから邯鄲の援軍いらんだの話すよな
適当に読みすぎじゃねーの?
102アニクロ@まとめ
>>100
一番適当に読んでるヤツが大体こういうことを言い出す
117アニクロ@まとめ