【考察】中世ヨーロッパ都市や集落の異世界アニメでの描写について

なんだかんだで城塞都市が多いよね

1：アニクロ@まとめ

最近はさすがにテンプレそのままの円形城塞都市は減ってきたけど
でも実際に円形都市は多かったんだよな

3：アニクロ@まとめ

異世界は中世じゃない定期

4：アニクロ@まとめ

>>3
だいたい近世から近代までがテンプレ

18：アニクロ@まとめ

>>3
その前にさ
ヨーロッパじゃないっていう

6：アニクロ@まとめ

ラテン圏とゲルマン圏とスラブ圏で建築も違ったりするの

28：アニクロ@まとめ

>>6
ゴシック様式やロマネスク様式なんかは広範囲に浸透したけど、そりゃ地域性が出るものもあるんじゃないの
ビザンチン様式やイスラム様式、アルプス以北の木造ハーフティンバー様式、アルプス以南の石造建築とか

7：アニクロ@まとめ

中国なんかもスレ画みたいな都市つーか街作りするよな

19：アニクロ@まとめ

>>7
ジェノサイドが日常だから

8：アニクロ@まとめ

城塞都市に憧れある
日本だと小田原

32：アニクロ@まとめ

>>8
日本の石垣だと台地上げる感じで大陸みたいなとてつもなく高い壁みたいにはならんのよね…

120：アニクロ@まとめ

>>8
有岡城も

10：アニクロ@まとめ

交通の要衝難攻不落兵糧攻め無効みたいな最強都市ない

12：アニクロ@まとめ

>>10
両立出来るんかな

14：アニクロ@まとめ

>>10
>>12
こんなのだろうか

65：アニクロ@まとめ

>>10
>>12
>>14
戸締り忘れて落ちたところか

25：アニクロ@まとめ

>>10
スターリングラード
中性じゃねーか

40：アニクロ@まとめ

>>10
小田原城は東海道の要所で総構えの中に田畑や漁村まで含んだ完璧な構造よ

55：アニクロ@まとめ

>>40
ぶっちゃけ静岡の伊豆(黄瀬川を挟んだ東側）で防衛戦張っているいるしね
そこより西は沼津があって海岸線と山沿い以外は全部沼地で進軍とか判りやすい

11：アニクロ@まとめ

壁作らないとフン族が攻めてくるからしょうがない

15：アニクロ@まとめ

1000万人分の食料を供給できる農地と牧草地を構内に持つ城郭都市…地形すらいじれるなら可能か

17：アニクロ@まとめ

>>15
馬★鹿みたい

20：アニクロ@まとめ

>>15
>>17
餓死者がでるほうが馬〜〜〜〜鹿だろう

94：アニクロ@まとめ

>>15
現在の普段の食生活を続けると仮定して
一人が一年に食べる食料を作るために必要な農地面積を試算すると約11a
テニスコート4面分くらいの面積となる
これを1000万人分だと1億1000万アール＝110万ヘクタールの農地が最低必要になる
四国全土の面積が188万ヘクタールだから大体ほぼ四国くらいの規模のメガロポリスじゃないかな
6000平方キロメートル(60万ヘクタール)の東海道メガロポリス二個分のでかさか

101：アニクロ@まとめ

>>94
こんなもんか

100：アニクロ@まとめ

>>15
籠城戦は攻める方の負担も物凄く大きいから
大抵は一定期間耐えられればいいので
完全な自給自足の必要性は低いんじゃないかな

158：アニクロ@まとめ

>>15
>>100
コスト度外視でドリームな城をつくるのは男の浪漫だからよ…

16：アニクロ@まとめ

塔を高くし弓矢で狙えって冷静になると難しいなと思う

21：アニクロ@まとめ

籠城していた時誰にも相談せず勝手に出撃し城を取られた事がある
なぜそんな無暗をしたと聞く人があるかもしれぬ別段深い理由でもない
敵の雑兵らが弱虫やーいと囃したからである将軍には次に出撃したら城を守り敵も蹴散らして見せると答えた

22：アニクロ@まとめ

>>21

23：アニクロ@まとめ

現実ではちゃんと機能していた城郭都市の壁だけど
漫画だと基本的に魔物にしか機能しないんだよな
人間が超人過ぎるのが問題

111：アニクロ@まとめ

>>23
城壁の上や地下にみえない障壁とかあったりするぞ
素通りしたり潜入してコアやら破壊するけど

24：アニクロ@まとめ

ヒューマンエラーは人類の課題

26：アニクロ@まとめ

火薬やミサイルが出てくるともう壁でどうのこうのできないのだ…

89：アニクロ@まとめ

>>26
大砲の時代でも壁は有用だったよ
形はそれ以前の高壁じゃなくなっただけで有り無しはぜんぜん違う

91：アニクロ@まとめ

>>89
たださすがに火砲が発達したイタリア戦争では城壁はボコボコにされて防御の意味をなさなかった

93：アニクロ@まとめ

>>91
だから高壁じゃなくなったって書いてんだろ

99：アニクロ@まとめ

>>26
魔法でも

27：アニクロ@まとめ

戦争が当たり前にある世界ならそう

29：アニクロ@まとめ

日本は大将戦やってトップだけが変わるけど
大陸は民族皆殺しが常識なので農民を全員守る必要がある

30：アニクロ@まとめ

>>29
あとはイギリスみたいにアングロサクソンが侵略しにいって城塞で土着のキルト人から
移民を守りながら城壁を拡大していって領土を拡大するって感じかな

41：アニクロ@まとめ

>>30
イギリスってローマ帝国が作ったリメス（防御壁）がそのまま残ってて
それ流用して防壁にしてたからな
ハドリアヌス城壁とか

33：アニクロ@まとめ

モンスターがいる世界ならそりゃ城壁外に住めないよ

34：アニクロ@まとめ

>>33
モンスターがいない現実でも似たようなもんだったからな

35：アニクロ@まとめ

火砲に対応した星型城郭も興味深い
三十年戦争頃だとほぼこのタイプ

36：アニクロ@まとめ

>>35
五稜郭みたいな小規模な星形要塞は都市の防御施設の一角として機能するもので
単独だとほぼ意味がないんだよな
真似をした当時の日本人にはそれがわからなかった

39：アニクロ@まとめ

>>36
そもそもフランス式がトレンドだと思ってたら
ヨーロッパじゃプロイセンの「カスメートで固めた環状分派式要塞」が主流になってた
フランス式の稜堡要塞なんてもう誰も…

73：アニクロ@まとめ

>>36
ヴォーバンが築いたリール要塞はリールの街の防御施設の一つとして存在する
しかも要塞単独でも五稜郭より遥かにデカい

81：アニクロ@まとめ

>>73
いうて普仏戦争でプロイセン軍にそういう稜堡式要塞ことごとくボコボコされたんでフランス自体稜堡式要塞に見切りつけてるし

82：アニクロ@まとめ

>>81
それまでは十分機能したんだよ
スペイン継承戦争とか

84：アニクロ@まとめ

>>82
まぁ当時の幕府がトレンド追えてなかっただけなんだよね
ドイツ人「えいまだにフランス式うそでしょ」
って

86：アニクロ@まとめ

>>82
ナポレオン「要塞スルーすればよくね」

98：アニクロ@まとめ

>>81
下方が急速に進化して城塞砲よりも長射程のパリ砲とか出てきた時代で要塞をアウトレンジからボコれたからそうなっただけで当時見切りつけてどうにかしてたってのはない

103：アニクロ@まとめ

>>98
環状分派要塞にいまだに時代遅れの稜堡式採用してたから
防御力皆無で新型火砲にボコられてパリがたった2日で陥落
ヴォーパン式に固執したフランスが悪い

稜堡式は陣地が暴露してるので上からの攻撃に弱い
一方火砲や歩兵の掩体をカスメートやカポニエールで掩蔽してるプロイセン式は第一次世界大戦まで有効だった

92：アニクロ@まとめ

>>36
星形要塞は防御陣地としては当時として完成されてるので単体でも意味はある
フランスのパリ外郭防衛線として建造されてたけどそれ以外では用無しみたいなことはないし

96：アニクロ@まとめ

>>92
大山柏「あと２つくらい無いとダメだよね」

42：アニクロ@まとめ

>>35
ナーロッパはだいたい火砲が発達してないか存在しないかだけど
魔法があるから同じように城壁は意味なくなって稜堡式になるのでは
いや城壁も魔法で強化されてるだろうから相殺して結局高い城壁が残るのかって無駄に考えてしまった

37：アニクロ@まとめ

門番「ギルドカードを提示せよ」

38：アニクロ@まとめ

転スラに出てきたラージャ小亜国とか面白い地形してた

43：アニクロ@まとめ

>>38
現実的に考えるとこんなところに都市は成立しないけど、ファンタジー世界ならどういう経緯でここが都市になったのかは割と興味が湧くわ

44：アニクロ@まとめ

>>43

45：アニクロ@まとめ

>>44
普通の岩の上と周囲が水場含んだ崖に囲まれた場所とでは全然違うでよ…

48：アニクロ@まとめ

>>44
これも十分ファンタジーだよな

152：アニクロ@まとめ

>>44
国家滅亡RTA

57：アニクロ@まとめ

>>38
>>43
鉱山から希少金属取れるらしくてまずはそれありきで出来た国って気がする
とはいえ映画に出てきた国だからそんなに深い設定はないだろうけど
上の城へはワイバーンで乗り入れてた

59：アニクロ@まとめ

>>57
やっぱりこんなところに作るとしたら鉱山資源しかねえよなあ…

46：アニクロ@まとめ

>>38
大地震で一発アウト…

47：アニクロ@まとめ

>>46
そんな事ならなくてもちょっとした大雨で一発アウトだぞ

126：アニクロ@まとめ

>>38
変な地形だとウインダリアとか何でこんなとこにってのが有るな

49：アニクロ@まとめ

異世界ならその世界しか無いような技術や魔法でどうとでも
説明できるんだろうな

50：アニクロ@まとめ

駆け出しの商人は異世界じゃ大変だな

51：アニクロ@まとめ

>>50
3年で6割は廃業するらしいな

54：アニクロ@まとめ

魔法が戦争に使われなかった優しい世界

56：アニクロ@まとめ

街をぐるっと囲む壁って建築に何年ぐらいかかるのだろう
重機クレーンも無い時代だし何十年コースか

58：アニクロ@まとめ

>>56
城壁含めた城全体で大体10年前後（ハーレク城…6年、ボーマリス城…10年）だから
画像のコンウィ城でも築城に5年程度だからね

77：アニクロ@まとめ

>>56
古代ローマ辺りから既にあったみたいね

61：アニクロ@まとめ

コンスタブルってどんくらいの地位
中国史の県令くらいか太守くらいなのか

63：アニクロ@まとめ

>>61
まずその例えが分からないと思いますよ

67：アニクロ@まとめ

>>61
どちらかというと県令
城代の権力が及ぶ範囲も使える人員もそれほどではない

69：アニクロ@まとめ

>>61
>>67
あり
そんなもんかあ

66：アニクロ@まとめ

空を飛べる技術がある場合、そもそも都市の形なんて言うほど意味がないとは思う

71：アニクロ@まとめ

>>66
その世界の住人が皆空飛べるならそうだけど…

75：アニクロ@まとめ

>>66
>>71
技術使うのにどれほどのコストがかかるのだろか

74：アニクロ@まとめ

>>66
技術があってもそれで軍隊作れるほどって描写はあまりない気がする

76：アニクロ@まとめ

>>74
ワイバーンとか竜に乗って飛ぶ軍隊はよくある

83：アニクロ@まとめ

>>74
>>76
ワイバーンにしろ竜にしろ育成が本当に大変そうで軍隊作るような規模の場合本当に精鋭騎士団って感じになってるよね

80：アニクロ@まとめ

>>66
>>74
鞍や鐙が発明されるまでは乗馬も特殊技能だったって言うしな

68：アニクロ@まとめ

ヨーロッパも南欧と西欧と中欧と東欧と北欧で全部地形も建築も違うからな

70：アニクロ@まとめ

街の拡張出来なくて大変そう

78：アニクロ@まとめ

>>70
城壁の外側の集落に更に城壁作って拡張するんだよ

79：アニクロ@まとめ

>>70
>>78
上の方にある小田原城とかそんな感じになってるよね

72：アニクロ@まとめ

異世界物の設定はほとんどがゲームだから

85：アニクロ@まとめ

ローマのメディオラヌムの街の遺構の上に発展したミラノの街
城壁の外に更に城壁があって市域の拡張の跡が見える

87：アニクロ@まとめ

カルカソンヌもローマ時代から城壁拡張して二重になってるな

88：アニクロ@まとめ

マチュピチュは雨水利用して水道システム使ってて食料は棚田だったそうな

90：アニクロ@まとめ

現実も案外高い所に城塞都市があるもんだ

97：アニクロ@まとめ

フランドルの首邑ブリュージュは外港スロイスと結ばれる運河の水門が一番のウィークポイントで
そこには強固な防御塔が築かれてあった
模型では市壁の一部は省略されてるが城壁も強固で幾度もフランドル伯やブルゴーニュ公の攻囲に耐えた

104：アニクロ@まとめ

中世を通じて最大の難攻不落都市だったコンスタンティノープル
海に面した防御が最も弱くギリシャ火を装備した海軍の防衛が前提になる

105：アニクロ@まとめ

>>104
ウルバン砲「ヨシ」

109：アニクロ@まとめ

>>105
一日に数発しか撃てないけどインパクトは抜群よね
売り込み頑張った攻城技師のウルバンさんも砲身破裂事故で殉職したけど本望だったろう…

106：アニクロ@まとめ

中世盛期のベルリン
まだまだ小さな交易拠点だったけどここから近世にかけて発展していく

108：アニクロ@まとめ

>>106
本格的に発展するのはブランデンブルク辺境伯領の主都になってから
しかし三十年戦争の戦火で人口は一時急減する

107：アニクロ@まとめ

16世紀のアムステルダム

112：アニクロ@まとめ

>>107
堤防を意味するダムの言葉通り堤の内側に街が出来たのがよくわかる

110：アニクロ@まとめ

領主の城の周りに城下町が広がった例

156：アニクロ@まとめ

>>110

160：アニクロ@まとめ

>>110
さらに城下町追加して三重城壁でよろしく

113：アニクロ@まとめ

隕石のクレーター跡地に街ができたのはネルトリンゲンだったか

114：アニクロ@まとめ

ロワール河中流のマンシュールイエーブルの街
領民を信用しきってないのかベリー公の居城は街を睨むように外側に建っている

115：アニクロ@まとめ

首都なのに家の数が少ない　まあいいかぁ

116：アニクロ@まとめ

絵描きも勉強しないとだめだな
勉強苦手だけど絵は得意ですなんてのは通用しない

151：アニクロ@まとめ

>>116
おまえが絵を勉強して拘りのある仕事をすればいいんだ
細かいとこまで見てる視聴者は少ないし
難癖つけるようなのはもっと少ない

159：アニクロ@まとめ

>>116
通用しないのはお前の難癖だよ…

161：アニクロ@まとめ

>>116
>>159
納期に間に合わなくて業界で通用しないとしあき絵師の図になるよね

117：アニクロ@まとめ

元の大都
中の里坊にも城壁と城門があり夜間は閉じられていた

121：アニクロ@まとめ

変なのは城の形よりネーミングセンス

122：アニクロ@まとめ

その城塞都市だが四隅どれか陥落したらそのまま中央塔まで一直線で行けるな…

123：アニクロ@まとめ

コンスタンティノープル以上の難攻不落
アッティラからナポレオンまで1200年間一度も攻略されなかった

124：アニクロ@まとめ

西の方が円形のイメージがあって東の方が四角のイメージがあるけどこの辺は文化的違いなのだろうか

129：アニクロ@まとめ

>>124
西は教会の鐘の音が聞こえる範囲が神の守護があるところって発想から

125：アニクロ@まとめ

ヴェネツィアは海上都市なんで海軍が負けない限り陥落しない

127：アニクロ@まとめ

みてると運河なり港なりの大規模な輸送手段は必須なんかな

128：アニクロ@まとめ

>>127
パリの街はセーヌ川の水運が生命線
城壁は強固だがセーヌ水系を押さえられるとあっという間に干上がった

132：アニクロ@まとめ

>>128
バイキングに２度も襲撃・略奪されてたよね…

133：アニクロ@まとめ

>>127
大都市なんてのは中心点になる要素が必要だからそれはそう

136：アニクロ@まとめ

>>127
>>133
交通の便が悪いところはそもそも大都市になんかなれないしな

163：アニクロ@まとめ

>>136
交通の要衝ならワンチャン
ないと話にならないのは水場

135：アニクロ@まとめ

>>127
そりゃどえらい人口が密集してんだからそれを養うだけの物資を搬入する手段が必要だろう
飛行クリーチャーでってもそれこそ一般的でなけりゃ用を成さない
あとは転移ゲートの類とか

130：アニクロ@まとめ

ミラノやベルリンも内陸に位置するが河川の水運に多くを負っていた

131：アニクロ@まとめ

アテナイとペイライエウス港を結ぶ長壁
道幅180m、高さ6m、全長6km

134：アニクロ@まとめ

古代では元々はシテ島がパリだった
アッティラの攻撃をも凌いだ

137：アニクロ@まとめ

パリには北端にバスティーユ要塞が南端に要塞も兼ねたルーブル宮がある
そこが街を抜けるセーヌ河の上流と下流を押さえた守りの要だから

138：アニクロ@まとめ

トラビアン思い出して嫌な汗が出てきた

139：アニクロ@まとめ

日本は日常の外敵が野犬か熊程度なので壁はいらん

141：アニクロ@まとめ

>>139
民草の死が軽かっただけだろ

142：アニクロ@まとめ

>>139
>>141
領民は城主の所有物的なところがあったから
しかし町民の独立意識が強まると市民中心に発達したヨーロッパ都市のように防壁を備えた町も出現する
戦国時代の堺のような

140：アニクロ@まとめ

中心に教会が建ってること多いんだな

143：アニクロ@まとめ

例えばだが去年（日本以外で）ヒットしたバルダーズゲート3の元となったD＆Dだと
　村（代官や村長が統治）：1000人まで
　町（国主に任命された領主が統治）：6000人まで
　都市（領主＋合議制での統治が一般的）：25000まで
　25000を超える都市は極めて稀で世界に5つもない
なので現代の感覚とは大きくかけ離れてる
日本で25000人って言うと町から無理やり市に昇格したスカスカの地方都市レベルだ

144：アニクロ@まとめ

地形を自動生成するように
異世界都市の3Dモデル吐き出すソフトないかな

145：アニクロ@まとめ

城塞都市の長安